А.Ширвиндт о непобедимом народе, кинободяге и поиске идеи

Художественный руководитель Театра сатиры, знаменитый актер и режиссер Александр Ширвиндт рассказал корреспондентам РБК Александре Федотовой и Кириллу Сироткину о сатирической действительности, актерских мечтах, настоящих героях, поисках и кресле вдохновения. Беседа состоялась в начале октября, однако из-за неожиданного ухода из жизни ведущей актрисы театра Ольги Аросевой публикацию интервью пришлось отсрочить.

Поздравляем Вас с днем рождения театра, который был недавно.

Он совпал с Днем старого старика, или (как там?) престарелого человека… Так что у меня был двойной праздник

Вы как-то говорили, что в России сейчас происходят такие события, что "пересатирить" их уже невозможно. А что же тогда делать сатирикам?

Как что? Переквалифицироваться в телевизионные репортеры, чтобы стоять все время у барьера.

Все эти полемики, так называемые диалоги, дискуссии, - это все разговоры с несуществующим собеседником. Они слышат только себя, и это страшно, создается вакуум. Сатирики должны принимать там активное участие.

А почему люди не слышат и не слушают друг друга?

Потому что это давнишняя тенденция - неприязнь к полемике. Они что-то себе застолбили - дома, в партии, на работе, это у них существует незыблемо, и дальше для них аргументов не существует. Всякая дискуссия, полемика подразумевает, что ты меня в чем-то убедила, и я соглашаюсь. Но, если послушать эти так называемые диалоги, никто никого ни в чем не убеждает. Кто-нибудь хоть бы раз сказал: "Да, я согласен, я был не прав…" Я такого случая не помню. Прав только я. Какая же, к черту, здесь дискуссия, когда и один прав, и второй прав, и никаких разговоров быть не может. Это не полемика, это просто моносуществование.

Мы недавно брали интервью у известного ученого - профессора Константина Агладзе, который вернулся после 13 лет работы в Штатах и Японии. По возвращении его больше всего удивило, что практически отсутствует полемика. Вы прямо повторяете его слова.

Я 13 лет в Америке не жил, я нигде вообще больше недели быть не могу, тем не менее я вижу это отчетливо. Раньше для себя я это никогда не формулировал, но вы меня спросили, и я начал формулировать в полемике.

А почему Вы больше недели нигде не можете быть?

Старый я, как-то неинтересно. Не то чтобы я не бывал, я бывал, но через какой-то период - больший или меньший - я начинаю скучать. Надо там родиться. Где родился, там и пригодился. Под каким бы кустом ни родился, вне зависимости от того, насколько там хорошо или плохо, в говне или в чистоте. Это аксиома - все старые эмигранты, когда дети их увозят, сразу погибают, я знаю много примеров.

Если сидишь в Бердичеве или Черновцах на завалинке у дома, грызешь семечки, рассказываешь анекдоты, а потом переезжаешь на Брайтон и на этой же скамейке с этими же семечками с этими же собеседниками продолжаешь разговор, ничего не меняется. А когда человек что-то по-настоящему делал, а, переехав, попадает в вакуум, пусть даже сытый, он не выдерживает. Это не ностальгия, это корни. Родина - это же не флаги, это суммарно двор, завалинка, друзья детства. Так что я не могу. Я, наверное, неправ, есть люди, которые в полемике со мной поспорят, но лично я там начинаю скучать.

Александр Анатольевич, сейчас наша страна в очередной раз ищет национальную идею. Раз уж Вы заговорили о корнях и патриотизме, как Вы считаете, какая нужна нашей стране национальная идея, нужна ли вообще и может ли страна жить без нее?

Это очень серьезные бирки – "национальная идея", "гражданская платформа", "линия партии". Вы еще пацаны, а сколько на моем веку наш народ, особенно партийный, колебался вместе с линией партии. Линия партии прямой не была никогда, она шла зигзагом, скорее даже была кардиограммой взбесившегося инфарктника.

С национальной идеей сейчас трудно. Это бренд не основан ни на какой материальности, это что-то из сферы формулировок. Начиная с 1917г. в нашей стране по линии идей было все в порядке, была глобальная идеологическая страна. А сейчас начинают развенчивать туда-сюда на каждом шагу. Вы, например, я уверен, уже совершенно не понимаете, что это было такое, потому что менялись эти налево-направо, хороший-плохой.

Далеко ходить не надо, недавно было 20 лет путчу. Общество было тогда ровно пополам разбито - Верховный совет - Ельцин, и сейчас пополам делятся комментарии по этому поводу, "что есть ху". Причем во всех комментариях 0 и с той стороны, и с этой – написано: "До сих пор мы не можем разобраться, в чем там была по-настоящему суть и кто был прав". Это понять невозможно.

Национальная идея не может быть фундаментальной из мрамора или гранита. Всякая идеология существует на основе мировоззрения, науки, грамотности, она должна обязательно куда-то развиваться. У нас была национальная идея - мы строили коммунизм. Была великая, мощная, единственная национальная идея. Она не состоялась. А что сейчас нужно? Придумывать новую национальную идею. Значит, нужна новая идеология - это уже целое дело, это почти наука, почти путь. Этого нет. Поэтому мы не можем сказать, куда мы идем, в какой стране живем и даже какой у нас строй. Все еще не могут сформулировать, что это - социалистический капитализм или ранние ростки нового капитализма с равнением то ли на Китай, то ли на Индию…

Идеи придумывают философы. Были утописты, были Маркс и Энгельс - великие философы, которые придумали марксизм и завоевали огромное количество времени и места на земном шаре. А ведь Флоренский, Розанов - настоящие философы, которые были выброшены, а сейчас изучаются, изначально кричали: "Опомнитесь!" Но кто их слушал? Вот и сейчас должна родиться в гениальной молодой голове идея не только того, как усовершенствовать компьютер, но и куда эти компьютеры приставлять.

Играем спектакль позавчера, за кулисами сидит сын одной нашей актрисы, его некуда деть, он ждет маму. Ему 2,5 года, прелестный, белобрысый, кудрявый парень. Он знает, что на сцену выбегать нельзя, кричать "Мама" нельзя - спокойно сидит. У него огромная эта фигня (iPad), он задумывается, тычет пальцем… Со стороны смотришь, ему лет 40. Я спрашиваю женщину, которая за ним присматривает: "А что он там делает?". Отвечает: "Раскладывает пасьянс". Я заглянул, я даже не знаю куда тыкать. А ему 2,5 года! Куда это все катится? Если мама работает, он может так сидеть сутками.

С идеями понятно - будем ждать. А есть ли сейчас герои нашего времени?

Наверное. Я сейчас вернулся из Благовещенска, там проходил фестиваль "Амурская осень". Его уже вроде бы отменили в связи с этим кошмаром, но потом решили, что не все тонуть, надо и вздохнуть. Там действительно жуть, но там и герои. Они спасают людей без надежды на телевидение и премии. Причем они на работе. Молодой парень какой-то нырял-нырял в 10-градусный разлитый Амур, навынимал каких-то старух и детей, кошек и собак - без слез смотреть невозможно. Потом отряхнулся и пошел сушиться - еле поймали. Он совершенно не надеется, что его поблагодарят, что он поедет на ТВ сидеть.

Наш народ непобедим. Я сам видел: затопленная деревня, крыши, а в амбразуре чердака сидит милая старуха с козой. Подплывает лодка с крепкими ребятами в оранжевых жилетах. Старуха спускает на веревке ведро в лодку, ей кладут туда бюллетень, она поднимает ведро, голосует с козой за местную поселковую администрацию и опускает. Я вспомнил, Черчилль во время войны, в 1943 г., когда только-только открывали второй фронт, сказал великую фразу: "Народ, который в 40-градусный мороз жрет на улице мороженое, непобедим". Вот такое ощущение и у меня было от этого Приамурья. Так что там полно героев, которые по-настоящему героически себя ведут безо всяких блях и орденов.

Вы вспомнили про путч 20-летней давности…

Во второй день на лестнице Белого дома был концерт, мы играли для участников штурма. Надо было еще сделать второй концерт для участников, сидящих в Белом доме - на всякий случай, подстраховаться.

Тогда было время надежд. А как бы Вы охарактеризовали нынешнее время?

Надежда всегда существует.

Что такое желание? Это дефицит чего-то, стремление это достать. Необязательно материальное, можно хотеть достать звезду или достать по умозрению и интеллекту академика Лихачева. В наше время в вашем возрасте все хотели достать что-то конкретное: велосипед, потом мотоцикл, потом 6 соток. Все время был стимул существования. А сейчас практически все бери - не хочу, только надыбай деньги где-нибудь. Моментально пропадает стимул существования в обывательском плане.

Если говорить о чем-то более высоком, то опять все упирается в то, что нужно куда-то стучаться, должен существовать стимул. Поэтому всегда завидуешь людям, которые все-таки занимаются профессией, самосовершенствованием, наукой, читают (сейчас же никто не читает, только кроссворды, пасьянс и переписка).

А что для Вас является импульсом для творчества?

Ну, какие сейчас импульсы, сейчас сложно - должность такая. Возникают профессиональные, ведомственные проблемы, если мы будем их касаться, населению станет скучно. Театр, текучка, артисты, которые как мыло - их невозможно схватить, у них сериалы, рекламы. Орать на них бессмысленно, потому что за одну смену "прокладок" они получают две месячные зарплаты. Да они кивают: "Театр!", но тут же линяют. Все это складывается в театральный быт, когда репертуар составить невозможно в связи с тем, что все мотаются. Пьес хороших нет, особенно сатирических.

Так что если спрашиваете, в чем черпается вдохновение, вдохновение черпается в необходимости служить здесь, раз сидишь в кресле.

И как - это хороший источник вдохновения?

Это вынужденный источник вдохновения.

А бывает, что у актера такая роль, что его нельзя отпустить сниматься? Недавно был в театре, смотрел "Мастера и Маргариту", и когда половина зала поняла, что видели Воланда в рекламе какой-то полной ерунды, обсуждать стали эту ерунду, а не Воланда.

Это ужасно. Из моих учеников - более 30 "щукинцев", у нас в труппе состоят, и они приходят иногда, спрашивают, можно ли сниматься в рекламе. Они говорят: "Роберт Де Ниро снимается в рекламе, Ди Каприо снимается - все снимаются". Но там ведь совсем другие условия. Там артист, особенно если он звезда, снимается только в рекламе, условно говоря, пепси-колы или только каких-то кроссовок, причем он сам обсуждает, что будет снято. А то, что наши делают…

Нельзя сниматься в прокладках, перхоти и пиве.

Была такая телевизионная передача "Кабачок "13 стульев". Так как было мало всего, то когда она шла, все в стране - от Брежнева до последнего дворника - затихали. 90% всех этих панов - это были артисты Театра сатиры: Аросева, Мишулин, Державин, Ткачук, Зелинская. И Плучек - главный режиссер театра, из-за этого передачу ненавидел физиологически. Когда я пришел в театр, помню, был очень крепкий спектакль "Бег": там очень хорошо играл Папанов и очень хорошо Мишулин играл Чарноту. Но когда он выходил, все говорили: "Пан Директор". Это очень опасная штука.

Когда Вы стали художественным руководителем, у Вас изменилась позиция по поводу таких вещей?

Позиция моя вынужденная. Недавно у нас был сбор труппы этого сезона, и опять то же самое: "Ребята, дорогие, все понимаем, заработки, даже, может, хорошая роль на стороне, но необходим баланс, в театре не врите, давайте договариваться, мы же отпускаем". Но все равно кто-то сбегает. Причем, что интересно, чем серьезнее, лучше, мощнее и востребованнее артист, тем с ним проще, потому что он сам очень хочет все скоординировать, ему нужно работать в театре, он без этого не может. Поэтому с такими артистами, как Добронравов, Лагутин, Яковлева (я говорю о среднем поколении), нет проблем, хотя они круглые сутки мелькают на экране. А вот молодая шпана, ей лишь бы наврать и слинять.

Почему Вы практически перестали сниматься в кино?

Некогда, да и, честно скажу, присылают какую-то бодягу, но это же невыносимо.

Если бы принесли что-то стоящее, то конечно снялся бы, но вот эта вся бодяга - неинтересно.

У нас все так плохо с кино?

Не то чтобы все плохо. "Амурская осень" - это был фестиваль кино и театра, и там было два жюри - киношное и театральное, я возглавлял театральное жюри, мы смотрели спектакли. 13 штук посмотрел - я за свою жизнь столько спектаклей не смотрел, сколько там. Параллельно показывали кино, причем кино авторское, и пару раз меня туда затащили. Есть хорошее кино, только оно не идет в прокат, не окупается. Его снимают какие-то фанаты, находят где-то деньги, потому что не могут не снять фильм, предположим, про потоп в Благовещенске. И они все делают сами - и получается картина. А вы говорите - нет кино… Это все бесконечно обсуждается на всех уровнях, а толку чуть.

Из последних фильмов, побывавших на широких экранах, какие Вас поразили?

Не могу вспомнить, чтобы что-то поразило. Мило, симпатично, весело, трогательно, непошло - уже хорошо.

Вы ходите к коллегам в другие театры?

Только по необходимости к друзьям. К Захарову всюду, к Сереже Арцибашеву на Покровку, в Театр Вахтангова к Римасу Туминасу - уже хватит.

В последнее время много обсуждается так называемая капковская театральная реформа - смена руководителей в столичных театрах. Самая нашумевшая история была с Гоголевским. Как Вы на это смотрите?

Да что на это смотреть? Это же не реформы. Просто этот Сергей - мощный, крепкий, талантливый организатор. Реформа - это когда мы все говорим: "Да, действительно, это молодая волна, что это такой за театр, условно говоря, академический репертуарный, это советская богадельня". Да, советская богадельня. Они говорят: "Давайте, давайте". А мы ничего давать не будем. Есть люди, которые по 50-60 лет отдали театру, куда "давайте"? Вы давайте. Это не реформа, это реорганизация двух-трех театров. "Очищайте ряды, омолаживайте труппу". Как это? У нас нет штатных единиц, я не могу взять молодых своих учеников.

Реформа - это когда они наконец договорятся где-то, а они боятся. Скажут: "Государственная дума, правительство России решили: вводится контрактная система, академических театров - два, остальное все под фитнес-клубы". И вывешивают это на стенах Кремля. И тогда что я могу - я могу уйти, могу покончить с собой, могу здесь остаться и выполнять эти приказы, но это не я, это кто-то решает.

Реформа должна быть, но она должна быть обоснованной. Зачем? Потому что говорят, что репертуарный российский вечный великий театр гибнет, нужны только антрепризы. Я сейчас был председателем жюри спектаклей антрепризных. Из 12 спектаклей - два милых, один очень хороший, остальное - страшнее войны. Если за этим будущее… Сочетать можно, но для этого, опять же, нужно что-то решить и придумать схему. Кто должен придумать? Профессионалы. Сейчас Союз театральных деятелей этим займется. Это целое дело, не для нашей искрометной беседы, а для длительного изучения, куда плыть.

Огромное количество театров. Лишние есть? Навалом. А какой ценз существования? Есть какие-то симпатичные маленькие театрики, студиообразные, есть совершенные болота, есть огромные театры, куда не ходят. У нас 1206 мест внизу и 150 на чердаке, найти почти 1400 человек в день - это физически невыносимо при таком разбросе возможностей. И как решать, кому оставаться, у кого больше народа или кто гениальнее? Кто будет решать насчет гениальности? Все сложно. Есть неподалеку театрик на 62 места, и они говорят: "У нас запись за три месяца". Я отвечаю: "Если бы у меня было 63 места, у меня была бы запись за 45 лет".

Театральный зритель меняется?

Наверное, меняется. Я на фестивале сидел в зале, но там другой народ, там замечательный народ - сибиряки, дальневосточники. Там трудно. Но только-только в Благовещенске высох асфальт, залы были полными, а залы там большие, дворец на 1000 мест. Жуткий спектакль. Тихо сидят 2,5 часа. Я сижу потому, что я председатель жюри, но я засыпаю, задыхаюсь, ненавижу, хочу сказать: "А пошли они…" А зрители обреченно сидят, смотрят эту бодягу, хлопают и уходят в свои затопленные подвалы. Другой народ.

В Москве развращенная публика. Так называемая театральная публика - это же анекдот, их на две премьеры хватит, а потом? Еще гениальный Ромм тысячу лет назад сказал, когда только-только кинотехника стала развиваться: "Братцы, все, давайте готовьтесь, мои дорогие друзья и любимые подруги, если так дальше побежит, театр накроется, и не будет этого жанра".

Но проблем масса.

Обычно все актеры хотят сыграть Гамлета, а у Вас были такие роли?

Я хотел сыграть Остапа Бендера и Кречинского. Ни тот, ни другой не состоялись. Кречинского, правда, я почти сыграл. В Театр сатиры покойный мой друг Михаил Козаков принес свою версию этой пьесы, мы репетировали и даже декорации сделали. Сдали этот спектакль на нашей малой сцене Валентину Плучеку. Но Михаил Михайлович был человеком со сложной психикой, был большой скандал, что-то распалось, а потом оказалось, что он уехал в Израиль. Так я и не сыграл Кречинского.

Был такой замечательный актер Владимир Кенигсон в Малом театре, и когда Леонид Хейфец ставил там Кречинского, он говорил ему: "Ничего не надо, просто играйте Ширвиндта".

Остапа Бендера я тоже все мечтал сыграть, но не звал никто. Хотя пробовал меня Гайдай, замечательный чистой души человек. Когда он снимал "12 стульев", на "Мосфильме" в его огромном кабинете стены были, как иконостас, завешаны пробами на Остапа Бендера. Любую фамилию артиста того времени назови - он пробовался. В том числе и я там висел. Он начал снимать Сашу Белявского покойного, снял с ним много метров, а потом случайно в Тбилиси увидел Гомиашвили - у него был там моноспектакль "Остап Бендер": он один на сцене читал "12 стульев". Гайдай в него влюбился и снял его.

Две хорошие мечты несостоявшиеся, можно вешаться от трагизма.

А поставить что-нибудь мечтали?

Я наставился уже. С 1958г. я занимаюсь педагогикой, и у меня дипломных спектаклей было… Были и хорошие. И студенты были великие, некоторых уже нет... Андрюша Миронов, Наташенька Гундарева, Саша Пороховщиков...

Александр Анатольевич, Вы говорите, что сатире сейчас не время, но тем не менее не было желания поставить что-нибудь острое политико-сатирическое?

Если бы была пьеса… Сейчас хороший режиссер питерский носится с "Делом Сухово-Кобылина".

Если бы написали такое же мощное, но сегодняшнее… Нет. Я читаю тонны графомании. Спрашивают: "Зачем?" Я говорю: "А вдруг?" Не попадается.

Есть ли какие-то вещи, на которые у Вас - барьер, шутить нельзя?

Шутить надо очень осторожно. Сатира предполагает злость. Мне больше по душе юмор, ирония, пародия, усмешка, больше - самоирония. Нельзя смеяться над недугами, над ущербностью. Это очень часто используется - и это ужасно.

А.Ширвиндт о непобедимом народе, кинободяге и поиске идеи